'Inteligenty' dom ze sterownikiem PLC

 Language:
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Powrót do strony głównej: www.edom-plc.pl

Autor Wątek: Sterowanie ogrzewaniem - warto, jest sens?  (Przeczytany 7207 razy)

maksiu

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 87
    • Zobacz profil
Sterowanie ogrzewaniem - warto, jest sens?
« dnia: Styczeń 26, 2015, 11:06:20 am »

Witam,

chciałem podyskutować z Wami na temat zasadności sterowania ogrzewaniem przez PLC.
Generalnie zaczęło się od tego, że większość otoczenia patrzy się a) ze zdziwieniem, b) z politowaniem, c) jak na głupka gdy usłyszą o koncepcji domu sterowanego z plc i tych wszystkich "bajerach".
Padają pytania "a po co ci to?", "nie masz co z pieniędzmi robić?" itp.
Chyba każdy tutaj obecny tego doświadczył ;)

No i chciałoby się w to "bawić", bo wiadomo, domu nie budujemy na 5-10 lat, tylko raczej planujemy w nim mieszkać do końca swojego żywota (a przynajmniej przez te najbliższe 20-30 lat :)). Jednak czasem się odechciewa, gdy wszyscy są przeciwko.
Wczoraj miałem spotkanie z hydraulikiem od CO i wody i jego stanowisko jest takie, że "Panie nie warto". Mówił, że dzisiaj głowice na grzejnikach są tak czułe, że dobrze regulują temperaturą pokoju, że nie ma sensu każdego grzejnika ciągnąć do kotłowni.
Tata, główny nadzorca budowy, najchętniej zrobiłby wszystko jak u siebie - prosta instalacja elektryczna "od gniazdka do gniazdka", klasyczna instalacja CO itd. Żona, oszczędna w komentarze ale dość pozytywnie nastawiona do pomysłu domu na plc patrzy tylko wzrokiem "a ile to będzie kosztować..."

I teraz człowiek ma mętlik w główie. Jak tego nie zrobimy dzisiaj "z zapasem i na przyszłość", to potem już tylko przy budowie drugiego domu ;)
No i pytanie z tematu - czy faktycznie sterowanie z plc daje aż takie plusy? Wiem, zadawanie temperatury z komputera/komórki/panelu na ścianie, inna temperatura w dzień i w nocy, automatyczne obniżanie temperatury gdy nikogo nie ma w domu (jakieś ferie itp.). Ale jak to przetłumaczyć innym, gdy mówią "toż przecież pójdziesz sobie ten grzejnik przykręcić" :)
Jeszcze kwestia ostatnia, a może powinna być pierwsza? Koszty. Ogrzewanie podłogowe w kuchni, salonie, wiatrołapie (podobno podzielone na 3 sekcje więc pewnie kuchnia+1/2 salonu z wiatrołapem+1/2 salonu), grzejniki naścienne w łazienkach (podpinać razem z podłogówką, czy osobno? wygoda podpowiada osobno - zawsze ciepły do wysuszenia ręczników, no ale...koszty...), 5 pokoi z grzejnikami oraz garaż (lekko ogrzewany, żeby tęgą zimą chociaż +10 było, czy może lepiej więcej?).
Jakie są koszty (najlepiej z konkretnymi propozycjami, linki) zaworów, które miałbym zamontować w kotłowni, do sterowania każdym elementem osobno. Z tego co piszecie, najprostsze (on/off) są najlepsze. Z tego co widzę, na wypasie wychodzi 5 (dla pokoi), 2 (dla naściennych), 5 (dla podłogówki), 1 (garaż) więc 13 zaworów.
Czy stosujecie równocześnie z nimi głowice klasyczne na grzejnikach?

Pozdrawiam i liczę na żywą dyskusję :)
Zapisane
Pozdrawiam
maksiu

grzeniu666

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 68
    • Zobacz profil
Odp: Sterowanie ogrzewaniem - warto, jest sens?
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 27, 2015, 11:24:26 am »

Duże znaczenie ma ocieplenie domu. Im lepsze, a przynajmniej przyzwoite (czyli ściany podłoga ze 20cm, dach nie mniej), tym zyski w dularach ze sterowania mniejsze, i szybkość reakcji sterowania niższa (lub wręcz niezauważalna). W specyficznej sytuacji (dom słabo ocieplony, podły projekt instalacji, lub np. większa część usługowa lub gościnna nie czynna w weekendy lub dłużej) może to mieć większe uzasadnienie. W przypadku grzania kablami (elektryczne) takie sterowanie jest proste i tanie w wykonaniu, więc IMHO warto. W przypadku wody już jest dużo drożej (siłowniki). W przypadku podłogówki (ja mam 100%, tylko do ew. drabinek w łazience dociągnięte przewody, Ty widzę pomieszałeś z kalafiorami) jej bezwładność na dynamiczne sterowanie nie specjalnie pozwala. Temat przewałkowany na forach budowlanych, sterowniki nie zaszkodzą jeśli pominąć koszt (pewnie z tysiąc-dwa), ale większość ludzików sensownie ułoży podłogówkę, włączy np. wbudowaną w kocioł "pogodówkę", poświęci trochę czasu w pierwszym sezonie na ew. doregulowanie całości na rotametrach, i zapomni o sprawie na zawsze. Polecam (i ja tak zrobę, bo koszt mały) dociągnąć przewody sterujące do rozdzielaczy podłogówki, a siłowniki można w razie potrzeby dokupić później i dołożyć sterowanie w PLC (nie wiem jak z kalafiorami, masz je na wysoką temperaturę?).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2015, 11:27:42 am wysłana przez grzeniu666 »
Zapisane

mordorr

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 152
    • Zobacz profil
Odp: Sterowanie ogrzewaniem - warto, jest sens?
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 27, 2015, 12:29:54 pm »

Tez mialem podobny dylemat. nawet mialem nie robic instalacji pod termometry.
wygrala jednak opcja "kabel prawie nie kosztuje, a dolozyc juz sie nie bedzie dalo" i mam przynajmniej instalacje umozliwiajaca regulację.

jedyne uklady, ktorymi na prawde bede chcial sterowac to ogrzewanie w strefie kominka (wylaczyc zaraz jak zacznie kominek dzialac) - bo mogloby byc po prosty za goraco, oraz ogrzewanie w garazu na podstawie temp i wilgotnosci.
reszta powinna sie "zestroic" na rotametrach...tak mysle
Zapisane

maksiu

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 87
    • Zobacz profil
Odp: Sterowanie ogrzewaniem - warto, jest sens?
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 28, 2015, 01:17:43 pm »

Witajcie,

na wstępie dziękuję za odpowiedzi :)

@grzeniu666
U nas ocieplenie to będzie nie mniej jak 10 cm na podłodze (więcej już chyba nie da rady - okna już czekają na montaż), a na ścianach 15 cm.
Co do ceny siłowników, to gdzieś tu ktoś pisał o cenie nawet nie 100 zł za sztukę - podobnie kosztuje dobry zawór ręczny z termostatem do montażu na grzejniku, więc różnica nie jest tak drastyczna. Chyba, że mają być i elektrozawory i te ręczne.
Mieszałem kalafiory z podłogówką, bo nie chcieliśmy jej wszędzie.
Przewody to wiadoma sprawa, najlepiej podciągnąć gdzie się tylko da. Jednak spec od C.O. powiedział nam, że ten cały rozdzielacz do podłogówki jest inny dla ręcznych zaworów (mniejszy) i inny do elektrozaworów (większy) i gotowych systemów sterowania (z gotowymi panelami do pokoi). Więc tu znów zagwózdka, bo niby założyć elektryczne sterowanie można, ale wymiana całego rozdzielacza to już więcej roboty i większy koszt...
Co do temperatur to nauczony doświadczeniem chciałbym, aby piec był nastawiony na te 55-60*, aby woda była cieplutka do kąpieli/zmywania itp., a temperaturę w domu chciałem regulować przez zamykanie grzejników. Ewentualnie obniżanie pieca do 45-50* gdy nikogo nie ma lub ewentualnie w nocy. Ale to już bardziej jako taki luźny pomysł.

@mordorr
Też wychodzę z takiego założenia i gdzie nie mogę teraz się "zautomatyzować", to chcę zostawić furtkę (czasem bramę - kilka skrętek + jakiś przewód do zasilania  ;)) na przyszłość.
U nas strefa kominka to praktycznie cały dół - komin znajduje się między kuchnią a salonem, więc wygodnie by było, gdyby po rozpaleniu go trochę odpuszczała podłogówka. Jednak ona jest sterowana ręcznie, nie ma głowic termostatycznych jak grzejniki. Podpalasz i biegniesz przymykać kurki...

Jakieś typy na konkretne zawory, rozdzielacze do podłogówki?
Pozdrawiam
Zapisane
Pozdrawiam
maksiu

grzeniu666

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 68
    • Zobacz profil
Odp: Sterowanie ogrzewaniem - warto, jest sens?
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 28, 2015, 06:54:21 pm »

@maksiu, jak porównujesz ceny zaworów ręcznych i "elektro" to sądzę że (obiektywnie) należy porównywać podobną półkę. Jak pisałem, nie wiem jak to wygląda w przypadku kalafiorów. W przypadku podłogówki ja mam rozdzielacze Kan serii 75A (bo firma przyzwoita i polska, ponadto mają rotametry ze skalą do chyba 2,5 l/min więc IMO łatwiej wyregulować przepływy), i _wydaje_ mi się, że aby założyć siłowniki (te Kan'owskie kosztują chyba około 80zł sztuka, plus chyba termostaty dla każdej strefy, i może jeszcze jakieś moduły, plus oczywiście we/wy PLC) zdejmuje się kurki do ręcznej regulacji (w standardzie) i zastępuje siłownikami. Ale to musiałbyś sprawdzić, bo to mi się tylko zdaje. Generalnie zaszkodzić finansowo w eksploatacji raczej nie zaszkodzi (no chyba że porównamy serio spapraną instalację na siłownikach, do dobrej i wyregulowanej bez nich), podobnie z komfortem, może to być mniej lub bardziej przydatne. Nastawy na kotle zwykle robi się osobno dla CWU i CO, ale jeśli masz standardowe kalafiory (nie niskotemperaturowe) to i tak na CO będziesz chyba musiał mieć wyższą temperaturę i w podłogę puszczać niższą z pomocą mieszacza. Czym grzejesz, kotłem gazowym (kondensatem)?

Jak na kalafiorach będziesz miał elektrozawory, to myślę (ale ja amator) że ręcznych już nie trzeba montować, bo i po co.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 28, 2015, 06:56:21 pm wysłana przez grzeniu666 »
Zapisane

maksiu

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 87
    • Zobacz profil
Odp: Sterowanie ogrzewaniem - warto, jest sens?
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 28, 2015, 09:12:31 pm »

Witaj,

dzięki za odpowiedź. Widzę, że jesteś trochę obeznany w temacie, nie to co ja - w zasadzie zielony... ;)
Sam wybierałeś elementy do instalacji? Czy monter wszystko typował?
Taka sytuacja, że zdejmujesz ręczne i zakładasz "elektro" byłaby najlepsza.
A te "termostaty dla każdej strefy" to w jakim celu i gdzie dokładnie się montuje i w jakich okolicznościach?

Wyjaśnij mi jeszcze proszę z tymi nastawami na kotle. Do tej pory miałem bliższą styczność tylko z kotłem zasypowym (typowy na wszystko) i zwykłym sterownikiem, teść ma piec z podajnikiem, ale nie zgłębiałem jego sterownika. O co chodzi z tymi osobnymi nastawami CWU i CO?

Grzać jeszcze nie grzejemy, bo nie ma co i czym ;). Na razie mamy gołe mury i okna czekają na montaż. Domek postawiony na wsi, gazu nie ma. Ze względu na wygodę (a może i nawet oszczędność) będzie piec z podajnikiem na ekogroszek (może znajdzie się jakiś dla groszku i zbóż).

Też tak mi się wydaje, ale jeszcze większy ze mnie amator jak z Ciebie ;)

Jeśli dysponujesz jakimiś opisami, linkami do opisów, takich "mini kompendiów" na temat ogrzewania to chętnie się zapoznam.
Zapisane
Pozdrawiam
maksiu

mordorr

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 152
    • Zobacz profil
Odp: Sterowanie ogrzewaniem - warto, jest sens?
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 28, 2015, 10:00:36 pm »

Te termostaty to przypuszczam, ze chodzi o regulatory pokojowe.

taki regulator to nic innego jak bimetal NO lub NC, ktory po przekroczeniu progu po prostu zamknie zawor. otworzy go gdy temperatura sie obnizy....
przy sterowniku PLC w/g mnie jest to bez sensu. owszem, bedzie dzialac, ale nie bedziesz mial nad tym kontroli z poziomu sterowania/zarządzania.

termometry 1-wire moga mierzyc temperaturę, a wyjscia cyfrowe przez przekaznik beda zamykac i otwierac zawory na rozdzielaczach.
same zawory/silowniki podobno sa tansze w wersji 230V. ciut drozsza wtedy bedzie instalacja (kabel).

co do kominka i reakcji na jego rozpalenie - u mnie na poziomie kominka (na dole) będzie okolo 6 pętli podlgowych. mysle, ze wystarczajacym algorytmem bedzie ich zamkniecie po rozpaleniu kominka (np temp w okolicy kominka przekroczy 26 *C). no mozna zostawic regulację temperatury w najdalszych zakamarkach "strefy", ale majac 6 pętli... będę mógł robić co mi się podoba :)

Zapisane

grzeniu666

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 68
    • Zobacz profil
Odp: Sterowanie ogrzewaniem - warto, jest sens?
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 29, 2015, 12:16:30 pm »

@maksiu, narazie nie mam żadnego montera, sam dobieram planuję i wykonuję. Do samego podłączenia kotła gazowego wezmę kogoś (przepisy=muszę, i chcę) może też do podpięcia zasobników.

Pisałem o nastawach dla kotłów gazowych (jednofunkcyjne przełączają się z pracy CO na CWU i odwrotnie, priorytetm zwykle/zawsze jest CWU), innych  kotłów (w tym zasypowych) nie znam, bo nie "habilituję" się na tematy mi zbędne (a jest tego trochę, bo buduję tymi ręcami od fundamentów). Jakkilwiek, przy kotle zasypowym będziesz miał jak sądzę wyjściowo wysoką temperaturę, więc jesteś "skazany" nie skomplikowanie instalacji (mieszacz), i chyba nie uświadczysz sterownika pogodowego (przynajmniej firmowego do pieca, może jakiś obcej firmy można kupić).

Jak sterować podłogówką bez pogodówki, nie mam pewności czy jest jakaś mądrzejsza automatyka niż proste on/off, pewnie tak, ale chyba można ją samemu próbować zaimplementować w PLC. Pogodówka jest o tyle fajna (poza tym że jest gotowa, z pudełka), że na podstawie temp zewnętrznej na bieżąco koryguje temp. zasilania podłogówki, tzn, jak robi się zimniej=dom więcej ciepła oddaje, od razu w podłogę ładowane jest więcej ciepła, aby to skompensować, ma to znaczenie szczególnie przy tak "bezwładnych grzejnikach" jak podłogówka.

Ja buszuję sporo na forum muratora, ale tam wiedza jest mocno rozproszona. Obawiam się jednak, że potrzebujesz serio łebskiego i zapalonego instalatora (a o takich ciężko) aby to zrobić sensownie jak sam się nie czujesz pewny w temacie. A może mi się tylko wydaje (wszak swoją instalację odbieram jako prostą, może dlatego że wałkuję ją już sobie od dawna)...?

@modrorr, absolutnie racja, przy PLC warto dołożyć (bo i tak pewnie będą) dodatkowe termometry 1-wire, i na podstawie ich odczytów sterować ogrzewaniem, pozostaje tylko sprawa indywidualnych nastaw dla pokojów (stref), przy typowych regulatorach pokojowych można to sobie robić, bez tego pozostaje albo np. główny panel dotykowy, albo rezygnacja z tego (i ustawienie temperatur "na sztywno" w PLC).
Zapisane

maksiu

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 87
    • Zobacz profil
Odp: Sterowanie ogrzewaniem - warto, jest sens?
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 30, 2015, 10:58:05 am »

Witajcie,

dzięki za odpowiedzi :)
Może dla jasności przedstawię swoją koncepcję. Chciałem, aby w każdym pokoju przy wejściu znajdował się panel z włącznikiem do światła, przyciskami do rolet oraz panelem (wykonany samemu) od temperatury. Panel ten nie byłby skomplikowany, wyświetlacz led np. czerwony (z fotorezystorem i regulacją jasności świecenia oczywiście) oraz dwa (może więcej) przycisków do zadawania temperatury. W panelu tym znajdowałby się czujnik temperatury dallasa na 1wire (podłączony do panelu albo do sterownika, mniejsza o ten detal). Panele komunikowałyby się ze sterownikiem np. przez sieć RS485 i modbusa. Przekazywałyby temperaturę zmierzoną oraz oczekiwaną przez użytkownika. I to tyle z grubsza, ew. jakieś dodanie drugiej strefy (nocnej) z drugą temperaturą (albo globalnie w plc ustawione, że na noc np. 2 stopnie mniej niż normalnie).

Zatem typowy gotowy regulator pokojowy byłby mi zbędny. Cenowo wyszłoby pewnie podobnie, ale własne można zawsze zmienić, rozbudować :)

@mordorr - jak duży masz dół? U nas dom ma 9x9m, a kuchnia, salon i wiatrołap to wyjdzie jakoś 9x5m. Monter proponował 3 strefy.
Ostatnie zdanie najlepiej tu pasuje :)

@grzeniu666 - to masz chyba dużo czasu wolnego ;) Ja nie mam nawet za bardzo kiedy usiąść i pomyśleć nad instalacją, a co dopiero samemu coś wykonywać. Podziwiam :)
Mówisz, że gazowe się przełączają. Czyli co, zamyka się grzanie na dom i podbija wodę? Potem żeby wody nie wystudzić zamyka wyjście na bojler i grzeje przez jakiś czas dom?
Sterownik pogodowy myślałem w dalszej kolejności zrobić na PLC. Jakaś stacja na zewnątrz, żeby sterownik "wiedział" jaką mamy pogodę + dodatkowe warunki (typu pora dnia).

Nie znam Twojej instalacji to ciężko mi ocenić, czy jest skomplikowana czy nie ;)
Będę próbował na moim instalatorze wymusić jakąś uniwersalną instalację, żeby może na starcie zrobić ręczne, a jakiś czas po wprowadzeniu (jak ogarnę instalację - kwestie programowe) zrobić "po naszemu".
Zapisane
Pozdrawiam
maksiu

grzeniu666

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 68
    • Zobacz profil
Odp: Sterowanie ogrzewaniem - warto, jest sens?
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 30, 2015, 11:38:50 am »

@maksiu,
"Mówisz, że gazowe się przełączają. Czyli co, zamyka się grzanie na dom i podbija wodę? Potem żeby wody nie wystudzić zamyka wyjście na bojler i grzeje przez jakiś czas dom?"

Mniej-więcej tak, często przez większość czasu nic nie robi (jak nie ma potrzeby ogrzewania, a woda w zasobniku jest powyżej założonej temp.).
Zapisane