Drukuj

 

Aktualności:

Powrót do strony głównej: www.edom-plc.pl

[seler]

Na początek chciałbym się grzecznie przywitać i wielce podziękować, szczególnie Adminowi ale i innym udzielającym się za stworzenie niesamowitego kompendium wiedzy w zakresie automatyki domowej.
Forum przeglądam od kilku miesięcy i właściwie uczę się tu wszelkich podstaw. Sam jestem zwykłym inżynierem budownictwa i automatyka to dla mnie czarna magia a ponieważ również podjąłem decyzje - jakże rozważną - o budowaniu się i jestem już po surowym zamkniętym to wymyśliłem sobie coby instalacje mieć trochę ułatwiające życie.
Kombinując jak osioł pod górkę i wyważając otwarte drzwi - co mam w zwyczaju - trafiłem tutaj a tu wszystko podane jak na tacy. Naprawdę chapeau bas Panowie!
O ile z elektryką sobie radzę o tyle z niskimi prądami słabiej a o programowaniu na razie nawet nie myślę ale po kolei małymi kroczkami...

Mam parę pytań na które nie znalazłem jeszcze odpowiedzi a sądzę że dla Was to prościzna, akurat jestem przed układaniem kabli więc to na tym etapi dośc istotne. Ale po kolei.

Nie planuję jakiegoś bardzo rozbudowanego systemu, ot miękkie sterowanie światłem, ogrzewaniem, zdalne włączenie grzałki bufora ciepła, kontraktrony, czujki dymu może parę czujek ruchu. Żaden tam kosmos. Ale mam pewien problem.
Otóż domek mój jest dość rozległy ze względu na to iż tylko parter a garaż sobie spory wymyśliłem (takie tam 80m2 plus kotłownia bo dłubacz jestem i miejsce na różne maszyny miec muszę, konsekwencje tego są takie że muszę miec de facto 3-4 rozdzielnie bo łatwiej położyć jeden wlz niż ciągnąć 30m zasilania na każdy obwód w drugi koniec... I tu rodzą mi się pytania:

1. PLC będzie w centralnej 150polowej rozdzielni w holu. Rozdzielnia w kotłowni będzie miała parę obwodów gniazdowych, sterowanie pompami obiegowymi obiegów kotłowych pieca HG, kaflaka i solara, plus pompa w drenażu i mały hydroforek  i pewnie jeszcze z kilka urządzeń typu oświetlenie, podlewanie i coś tam. I teraz pytanie czy te 30m kabla sygnałowego z plc w głównej do przekaźnika w kotłowni to nie za daleko?
2. W kotłowni będę zbierał również z 10 albo i więcej pomiarów z dallasów 1-wire czy to na obiegach wody czy temp bufora itd i teraz czy można spiąć te dallasy w gwiazdę w rozdzielni kotłowni na jakiejś złączce i puścić jedną skrętką do rozdzielni głównej i tam spiąć w gwiazdę z pomiarami z pomieszczeń i to w RPi czy też każdy pomiar z kotłowni musze oddzielnie dociągnąć do głównej?
3. Czy do obsługi kilkunastu kontaktronów, kilku czujek dym/czad i kilku czujek ruchu potrzeba oddzielnej centralki np satel czy można to ogarnąć samym plc?
4. Dla obwodów oświetleniowych układ róznicówka-bezpiecznik-przekaźnik dla każdego oświetlenia a dla obwodów gniazd można tak: różnicówka-przekaźnik- kilka bezpieczników od obwodów? Chodzi mi o to że wychodząc z domu chcę żeby wyłączały się wszystkie obwody gniazdowe oprócz np lodówki, to musż edać oddzielny przekaźnik na każdy obwód czy moge kilka obwodów powiesic na jednym przekaźniku?

Z góry serdeczne dzieki za odpowiedź aczkolwiek sądzę że pytań się jeszcze narodzi wiele...

pozdrawiam
s

[admin]

Cześć,

Zazdroszczę rozpoczynającej się przygody i... miejsca w garażu na maszyny.  Odpowiem amatorsko:

1. W moim domu druga centralka, w której są łączówki KRONE, trochę zabezpieczeń prądowych i przekaźniki, jest o 20m długości skrętki od głównej centralki z PLC. Wszystko działa.  To, że w 1 instalacji coś działa to marny dowód na to, że to dobre rozwiązanie, ale niech będzie to głos w dyskusji.

2. We wszystkim, co czytałem o sieci 1-wire była mowa, by rozgałęziać ją możliwie jak najmniej.  Stąd propozycja, by zbudować 1 węzeł i potem całość połączyć z centralą wydaje się być sensowna.  Ostatecznie - czy urządzenie, które wybierzesz da radę to obsłużyć wszystko, co planujesz do niego podłączyć? Przekonasz się w praktyce... Przy rozległej sieci jest wiele szans na nieprzewidywalne zakłócenia.

3. PLC jest w stanie ogarnąć kontaktrony, czujniki i czujki.  Tak jest wg mnie najłatwiej by nie musieć rozmawiać z zewnętrznym systemem. Trzeba jednak przeliczyć koszty i funkcje.  Poza tym nie ma (chyba) dobrego sposobu, by wyłapywać manipulowanie/sabotaż czujki ruchu. Jeśli podłączysz taką czujkę do zwykłego wejścia, nie rozróżni ruchu od sabotażu... czy to jednak uzasadnia kupno i instalację osobnej centralki z zasilaniem, baterią i modułem komunikacyjnym?

4. Jeśli natomiast chodzi o układ różnicówka-przkaźnik-bezpieczniki, zwróć uwagę na maksymalne dopuszczalne obciążenie przekaźnika..  Jeśli jest to 16A, to ile obwodów i zabezpieczeń na tym powiesisz?

No i odwieczny disclaimer: jestem chłopakiem od excela, nie elektrykiem

Pozdrawiam,

[seler]

Garaż to efekt obserwacji sąsiadów gdzie w standardowym dwustanowiskowym zwykle mieści się kosiarka, rowerki, stare pudła a samochody stoją na dworze... a ja muszę mieć gdzie postawić stół stolarski z piłą stołowa, stół spawalniczy, Wiertarkę stołową, parę szaf i szafek i się rozrosło...

Dzięki za odpowiedzi. Jeśli chodzi o pomiary temperatur w kotłowni to plan awaryjny jest taki że jak nie zadziała bezpośrednie wysyłanie sygnałów to wrzucę tam do rozdzielni drugie Rpi i ethernetem do głównej. Jakoś musi się dać
Jaka jest różnica, oprócz oczywistej, w układzie zasilania przekaźników 12 vs 24v? 24 będzie bardziej odporna na zakłócenia? Albo może być na większe odległości?
Czym mierzycie wysokie temperatury 300+ np w kanale spalin czy palenisku pieca? Da się termoparę jakoś wpiąć np do 1-wire?
Co do przekaźnika i obwodów gniazd to myślałem właśnie o jakimś mocniejszym do tego celu, musiałby miec pewnie 25A, zobaczę co się bardziej opłaca czy siedem małych czy jeden mocniejszy.
Jakiś inny pomysł na rozszywanie niskich prądów niż LSA? Trochę dużo miejsca na to trzeba, myślałem o takich zwykłych złączkach wciskanych wago tych małych podwójnych białych do nich jest adapter do montażu na szynę din takich złączek w adapterze zmieści się 12 czyli sześć par do rozszycia wej-wyj. a adapter zajmuje bodaj 14mm na szynie więc sporo mniej niż łączówka...

[maksiu]

Cześć,

na Twoim miejscu zrobiłbym jeden sterownik w garażu, a w pozostałych szafach moduły rozproszone.
Są moduły 750-627 (moduł końcowy z wyjściem rozszerzającym) i 750-628 (moduł początkowy z wejściem i wyjściem rozszerzającym), ceny katalogowe to odpowiednio: 181 zł netto i 273 zł netto. Jakbyś był nimi zainteresowany to uderzaj na PW
Ciągniesz po 2 (może nawet 3 dla zapasu) skrętki pomiędzy szafami i wszystkie moduły logicznie będziesz miał w jednym sterowniku.
Ja u siebie mam sterownik w garażu, a na strychu druga szafka z we/wy i wynikło to z dodatkowych pomysłów, na które brakowało kabli z dołu, stąd postanowiłem doprowadzić na górę 3 fazy i tam je rozdzielać.

12V nie podepniesz pod sterownik, sterowniki w znacznej większości są na 24V DC - taki standard przemysłówki. Ja mam całe worki przekaźników z wago 16A jednopolowe i 2x8A dwupolowe. I to też jest standard. Na większe prądy są styczniki, najmniejsze już od 6A, a w górę... zasiliłbyś kilku sąsiadów z jednego
No i styczniki będą trzypolowe, choć jednopolowe też znajdziesz, ale to już mniej typowe.
O aparaturę możesz pytać się tam gdzie ja kupuję - ZENEX Jarocin. TIM nie ma z nimi szans w Schneiderze, a oni sami mocno forsują Hyundaia. Jeśli chcesz przyciąć koszty, to spróbuj na tym, ja jakoś w domu wolałem mieć Schneidera.

25A to jest maks co będziesz miał w domu, raczej wątpię abyś miał większe przyłącze
Poza tym puszczanie takiego odbioru na jednym kablu  3x2,5 cienko widzę, a 4mm2 w puszce w gniazdku nie wygniesz łatwo.
Lepiej sobie to pogrupuj i zbij 2-3 gniazdka z niedużym poborem na jeden bezpiecznik, a taki np. garaż porozdzielaj osobno.
Na prawdę nie warto oszczędzać na kablach, teraz może się wydawać dużo, ale jak przytniesz koszty to za rok stwierdzisz że mogłeś dołożyć nawet i tysiąc-dwa.

Do pomiaru temperatury ja bym poszukał jakiegoś czujnika PT100 - to zwykły termistor i podepniesz to pod wszystko, sterownik albo RPi. Od biedy nawet jakiś mikrokontroler z interfejsem ethernet. Np. coś takiego: http://www.thermopomiar.com/czujniki-temperatury/265-czujniktemperaturytopgn11ttkjgn11

[Minek]

Cześć,

na Twoim miejscu zrobiłbym jeden sterownik w garażu, a w pozostałych szafach moduły rozproszone.
Są moduły 750-627 (moduł końcowy z wyjściem rozszerzającym) i 750-628 (moduł początkowy z wejściem i wyjściem rozszerzającym), ceny katalogowe to odpowiednio: 181 zł netto i 273 zł netto. Jakbyś był nimi zainteresowany to uderzaj na PW
Ciągniesz po 2 (może nawet 3 dla zapasu) skrętki pomiędzy szafami i wszystkie moduły logicznie będziesz miał w jednym sterowniku.

Ok tylko, że według katalogu Wago maksymalna odległość między tymi modułami to 5m. I teraz pytanie czy to wartość teoretyczna i na większą odległość też zadziała, czy trzeba jednak inne rozwiązanie zastosować? Pytam bo chodzi mi takie rozwiązanie po głowie ale u mnie odległość będzie ok. 7-8 m.
Pozdrawiam.

[vakul]

To może podam przykład na długość praktyczną i teoretyczną w okablowaniu

Lata temu, w akademiku, robiliśmy z kolegą sieć LAN. Najdłuższy odcinek sieci na bylejakiej taniej skrętce miał 135m długości, z czego ok. 120m leżało/wisiało na zewnątrz budynku. Wychodziło oknem z 6 piętra, na dach (8 piętro), kilkadziesiąt metrów po płaskim dachu (zwyczajnie rzucone na papie) po czym z dachu po ścianie wzdłuż rynny na parter. A na parterze "czerpaliśmy" internet z zaprzyjaźnionej firmy (DSL 500 kbit).

Całość leżała ponad rok w każdych warunkach atmosferycznych od zimy po lato. Żadnych problemów W sieci mieliśmy na tym 53 komputery...

Zalecana długość skrętki to 100m.

A wracając do tematu, to proponowałbym przetestować. Wg mnie będzie działać i na 30 metrach. Producent musi się zabezpieczyć na skrajne warunki i na każdą sytuację, stąd owe 5 metrów.

[Minek]

@vakul
Tak wiem też ćwiczyłem lan na dluższych niż zalecane kablach (i to jeszcze na koncentryku ) chodziło mi raczej o to czy może ktoś już próbował na większych odległościach niż zalecane. A jeżeli nie to pewnie będę królikiem doświadczalnym

[seler]

myślę że na początek rzucę z sześć skrętek między główną a kotłownią a potem będę testował. Myslę że moduły z wyjściem rozszerzającym to raczej dopiero jak inaczej nie pójdzie.
Poniewaz w głównej, wychodzi na to ze będę miał ciasno (6x25 pól) to szukam jakichś wąskich przekaźników, np. relpol ma takie na 5mm grube ale ni cholery nie mogę wywnioskować czy ma tam bistabilne. Jakieś inne propozycje przekaźników chudych?
Czy czyjka dymu/czadu daje tylko prosty sygnał on/off i można ją w wago wpiąć czy se ne da?
No i co zamiast łączówek LSA na rozszycie sygnałów... łączówki strasznie dużo miejsca zajmują a aż dziwne że wago czy inne nie mają jakiegoś systemowego rozwiązania, jakiejś krosownicy sygnałów albo coś ala zugi tylko np żeby cztery pary wpiąć na wej i cztery na wyj...

Pozdrawiam serdecznie

[m09]

Nie testowałem, ale tą odległością między WAGO 627 i 628 bym się bardzo nie przejmował. Prawdopodobnie jako poważny producent podaje "gwarantowane" wartości dla np dla szybkich liczników, trudnych warunków, zakłóceń itp, które raczej w naszych zastosowaniach nie będą miały miejsca.
Wago ma też w swojej ofercie "slave PLC", które tylko zbierają informacje z rozproszonych systemów i przekazują do głownego sterownika na większe odległości.

Przekaźniki z reguły są monostabilne - podajesz napięcie załącza, zdejmujesz - rozłącza. Większośc producentów ma w swojej ofercie cienkie przekaźniki, tzw interfejsowe.

Jednofazowe styczniki to nie jest rzecz nietypowa, dostępne w większości lokalnych hurtowni, np do sterowania oświetleniem większych mocy.

Ja do swojego domu mam w planach obok PLC wago zamontować centralkę Satela. Główny powód to taki, ze na programowaniu się nie znam a na dodatek sobie nie ufam. Satel jakieś tam certyfikaty ma i w przypadku włamania, lub np wykrycia czadu pewność jego zadziałania będzie nieprównywalnie wyższa niż mojego kodu

Wago ma w ofercie 8-piętrowe złączki np
https://www.tim.pl/zlaczka-krosowa-8-pietrowajasnoszara-bez-zatrzaskow-727-128?context=Y2ZlNTM5OTU4

[seler]

Drogie te złączki, ale podpatrzyłem że wago ma coś co się nazywa krosownica kasetowa, tylko że też drogie ale znalazłem to:
https://www.tim.pl/zlaczka-4x-0-6-0-8mm2-czerwony-243-804-100szt

dokładnie pod kabel sygnałowy, złączki łączy się na jaskółczy ogon, cztery kolory więc można zrobić z tego dowolny matrix i tylko wsadzić w jakąś ramkę pcv i zrobić ją "wyjeżdżaną" z tylnej ściany rozdzielnicy tak że nie bądzie zajmowała miejsca na szynie. dodatkowo w "krosownicy" można dołożyć rząd takich złączek ośmioprzewodowych na zwieranie mas itd.
Chyba pójdę w tą stronę.

[sylwek_burza]

Zobacz temat:
http://www.edom-plc.pl/forum/index.php?topic=234.msg1293#msg1293. Tam Kolega proponuje użycie klasycznych wago 2273 + uchwyty.

Co do Twojego pomysłu z serią 243 to zobacz jeszcze uchwyty 243-112 i 243-113. Seria bardzo trafiona, używana do podłączenia urządzeń KNX.

[seler]

Użycie tych uchwytów 2273-500 ze złączkami planowałem wcześniej ale 12 przewodów na jednej to trochę mało mi się wydało.
Ale teraz widzę że te złączki do KNX na cztery przewody też mają 10mm szerokości więc w sumie składając słupek z np 16złączek i wciskając go w uchwyt uzyskujemy łączówkę na dwie skrętki i dodatkowo mamy więcej otworów na krosowanie przewodów.
Przećwiczę takie kombo jak już się będę za to zabierał. Wymyśliłem sobie nawet że szynę din dla łączówek dałbym na wysuwanych prowadniczkach szufladowych tak żeby nominalnie łączówki były przy tylnej ściance a przed nimi szyna która jest nominalnie, na której będą zasilacze czy rpi czy co tam innego i w ten sposób zyskuję jedną szynę ekstra w szafie i powinienem się zmieścić a w razie potrzeby demontuję szynę przednią i wysuwam tą z łączówkami. Szafa 25cm głęboka więc powinny się spokojnie mieścić.

[maksiu]

@seler - raczej omijaj wąskie przekaźniki szerokim łukiem. One są na 6A. Nadadzą się co najwyżej do zwykłych żarówek, bo to obciążenie rezystancyjne.
Przy roletach czy świetlówkach prędzej niż później przekaźnik padnie - sklei się.

[seler]

Ok, czyli zostaja sprawdzone wagowskie. Powinienem sie zmiescic, tak jak wczoraj liczylem sobie pola w r glownej.

A jeszcze jedno istotne pytanie.
Sygnal z plc w glownej do przekaznika w kotlowni wystarczy skretka czy tu juz trzeba np 2x1mm2?
Czy PLC w module wyjscia tylko zwiera styk czy wypuszcza prad 24v? Z tego co zrozumialem poki co to przekazniki potrzebuja oddzielnego zasilania 24v wiec wnioskuje ze pierwsza opcja?

[seler]

Chyba znalazlem rozwiazanie na jeszcze jeden problem jaki mnie dreczyl, mianowicie sterowania pompami i przepustnicami piecow zanim sie ogarne z uruchomieniem plc
Termostat na szyne din z mozliwoscia podpiecia pt100 do 400st http://allegro.pl/regulator-temperatury-termostat-na-szyne-din-400c-i6700191834.html
Przy zadanej temperaturze w przewwodzie spalinowym bedzie otwieral przepustnice i uruchamial pompy obiegowe.

[m09]

Sterowanie za pomocą dodatkowoego termostatu to taki trochę półśrodek, nie po to stosujemy PLC, żeby jakieś dodatkowe moduły montować.

Wago 750-530 ma 0,5A obciążalności prądowej, z reguły nie podłącza się większych obciążeń niż przekaźniki/ przekaźniki interfejsowe. przekaźniki mają też za zadanie odseparować obwody sterownika od reszty potencjałow w szafie

[seler]

Jestem realista, nie zakladam ze odpale plc na gotowo przed wprowadzka, a dom musi pochodzic juz w miedzyczasie, wygrzac sie itd. do zapalania swiatla wystarczy zasilacz 24v, gniazda moga byc zalaczone przez jakis czas na stale a rozszycie obwodow na zugach pozwoli na dowolna rekonfiguracje w stosownym czasie.

[seler]

Witam ponownie,
Powoli coś zaczynam z elektryką już działać i w pierwszej kolejności chcę poidłączyć światło w garażu żebym miał dobre miejsce do dalszej pracy.

I mam pytanie czy jednym przekaźnikiem wago 788-304 można sterować dwoma obwodami jednocześnie (wszystkie styki wyjścia są podwójne) czy też te wyjścia są zmostkowane?

Mam 4 szt opraw świetlówkowych 3-fazowych (istotne przy pracującej pile czy wiertarce) i chcę zrobić sterowanie testowo już na przekaźnikach tylko nie wiem czy wystarczy na dwóch czy każda faza musi mieć swój przekaźnik.

[admin]

Cześć

nie jestem do końca pewien, co chcesz zrobić. Nie spotkałem się wcześniej z 3-fazowymi świetlówkami (chętnie poczytam więcej).  Co do przekaźnika 788-304 to dość mocno jestem przekonany, że obie dziurki oznaczone 11, 12 i 14 są zmostkowane.  Taki niezmostkowany to 788-312.

Pozdrawiam,

[seler]

Dzięki za info.
Nie świetlówki są 3-fazowe ale obudowy, w których jest miejsce na trzy świetlówki każda pod inną fazę ergo zasilanie przewodem 5x1,5.
Jest to po to że jak swietlowki w jednej oprawie swiecą na różnych fazach to nie ma efektu stroboskopowego który może powodować że wirujące częsci maszyn np tarcza piły stołowej, szlifierka, wyglądają jakby się nie obracały (swietlowki na jednej fazie migają z jedną częstotliwością która się może "zgrać" z obrotami maszyny).

[admin]

Cześć,

dzięki za wyjaśnienia.  Nie wiedziałem, że świetlówki migają.  To bardzo ciekawy wątek o tym jak co działa i o ułomności ludzkiego oka.

A wracając do przekaźników - pewnie są jakieś które obsłużą 3 fazy na raz.  Nigdy czegoś takiego nie miałem w ręce, ale np. 858-304 z opisu wydaje się być tym, co potrzebujesz.

Pozdrawiam!

[seler]

Dzięki, wygląda że to by się nadało idealnie.

[seler]

To jak już zdobywanie wiedzy idzie mi tak dobrze to mam jeszcze jedno pytanie

Generalnie dopływy i odpływy w rozdzielniach mam na topjobs-ach
Ale mam dylemat w dużej rozdzielnicy, jak rozdzielić fazy z FR-a na poszczególne różnicówki (załóżmy 5szt)?
Rozdzielnie mają być na linkach więc wepchnięcie po pięć linek w każdą fazę FR-a chyba nie wchodzi w grę... Jest jakieś estetyczne rozwiązanie np. z wago? Jakiś blok rozdzielczy, złączka piętrowa, mostkowanie od różnicówki do różnicówki?
Oglądam miliony zdjęć rozdzielni i nie mogę się dopatrzeć jak to powinno być zrobione.

[m09]

Można na blokach rozdzielczych, np:
https://f-elektro.com/!data/products/s_a1.jpg
Ale tutaj to chyba przerost formy,
Nic nie stoi na przeszkodzie żeby od przewodem połączyć od jednej do następnej (oczywiście uwzględniając obciążenie).

Jeżeli różnicówki są obok siebie można użyć szyny grzebieniowej
https://ocdn.eu/images/skapiec/YTk7MDA7MDMsMCwxMTgsMCwx/a393cdf297539ad2c2e1db04ca391bba.jpg

Zależy jak kto lubi ...

[seler]

szyną łączę różnicówki z esami bo szyny trzyfazowe nie połączą różnicówek bo te mają cztery lub dwa zaciski?
Bloki rozdzielcze wyglądają sensownie, muszę tylko znaleźć jakieś sensowne żeby miejsca za dużo nie zajmowały...

dzięki.

[admin]

Cześć,

w ostatnim projekcie korzystałem z bloku rozdzielczego SIEMT'a 83305003 i 83301003 .  Bardzo usprawniło to rozszywanie N i PE..

Pozdrawiam,

[m09]

Również są szyny grzebieniowe 4-ro - dwu fazowe

[lukaszdebiec]

Cześć
Wszystko zależy od wygody i miejsca w rozdzielni i przeznaczenia układu zasilania. Bloki rozdzielcze (Legrand ma fajne bloki 4 polowe) sprawdzają się w momencie kiedy mamy dużo odbiorników (RCD) w rozdzielni. Każdy wyłącznik RCD łączymy z blokiem i mamy łatwą możliwość rozbudowy i serwisowania. Takie rozwiązanie stosuję zawsze w rozdzielniach przemysłowych i miejscach gdzie ważne jest zapewnienie ciągłego zasilania.
W rozdzielniach "domowych" pod rozłącznik FR podpinam 2-3  przewody 6mm2 na fazę (1 przewód na rząd rozdzielni) a rozdział faz robię za pomocą podwójnych końcówek tulejowych przy zaciskach zasilających RCD. Rozwiązanie jest wygodne i tanie jednak w przypadku dołożenia kolejnego wyłącznika RCD konieczne jest rozłączenia zasilania co w przypadku domku jednorodzinnego nie jest problemem.

[seler]

Dzięki za pomoc.
W rozdzielniach garaż i kotłownia zrobię na tulejkach bo tam max po dwie różnicówki, a do dużej rozdzielni w domu zamówiłem blok rozdzielczy ETI EBD-411. Powinno zagrać. Kurde, ostatnio zamiast ciągnąć budowlankę do przodu to się kabelkami bawię...

Za względu na spory garaż (80m2) i brak ostatecznej koncepcji obwodów, oraz zostawienie możliwości łatwiejszej rozbudowy, chcę dać pod sufitem odkryte koryta siatkowe w garażu, po których pójdzie również wlz i sygnałówka do kotłowni. Tylko Baks czy są jacyś inni producenci niedrodzy?

[lukaszdebiec]

Koryta są tanie najdroższe są akcesoria. Jeszcze OBO produkuje koryta kablowe ale na hurtowniach przeważnie mają BAKSa.
Jak chcesz je montować pod sufitem to nie kupuj tych z najcieńszą blachą bo lubią się wyginać przy większej ilości kabli. I nie sugeruj się kalkulatorem ilości przewodów na stronie producenta. Kalkulator zakłada że wszystkie przewody są idealnie proste a w praktyce nie uda Ci się nigdy tak ułożyć.