'Inteligenty' dom ze sterownikiem PLC

 Language:
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Powrót do strony głównej: www.edom-plc.pl

Autor Wątek: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie  (Przeczytany 2301 razy)

schuey

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 36
    • Zobacz profil
Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« dnia: Marzec 25, 2018, 01:28:12 pm »

Witam,

Jestem obecnie przed decyzją co do okablowania domu jednorodzinnego i mam pewien dylemat. Chcę spróbować zastosować Wago PLC do sterowania oświetleniem i roletami, w tym celu jak rozumiem należy zastosować skrętkę do wszystkich włączników i układ gwiazdy.

Elektryk nie ma z tym problemu, robił już takie okablowanie ale ostrzega mnie, że nie ma doświadczenia w konfiguracji Wago i szafę / programowanie będę musiał zrobić najprawdopodobniej sam.

Moje pytanie - gdyby etap konfiguracji / programowanie z jakiegoś powodu mi nie wyszedł i chciałbym zarzucić automatykę opartą na Wago to jakie mam możliwości gdy cały dom jest okablowany na skrętce? Czy jest jakiś plan B gdzie niskonapięciowo będę załączał przekaźniki bistabilne bezpośrednio ze skrętki i włączników? Czy nadal da się zrealizować centralne wyłączniki świateł bądź rolet?

Pozdrawiam,
Zapisane

mkochniarczyk

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 15
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 25, 2018, 07:21:57 pm »

Jeżeli podjąłeś decyzję że sterowanie zrobisz na PLC WAGO to każde inne rozwiązane będzie bardziej skomplikowane. Uwierz w siebie, naprawdę żeby uruchomić pierwszy prosty program napisanym w  Codesys to dla początkującego kilka godzin (trochę chęci, znajomości angielskiego i dużo "googlowania"). Dodatkowo tutoriale admina są napisane bardzo przejrzyście.
Zapisane

schuey

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 36
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 25, 2018, 07:40:52 pm »

Dzięki za dodanie wiary! Mimo wszystko szukam ewentualnego planu B, układanie kabli za miesiąc a tablica rozdzielcza później. Będę miał czas na podszkolenie, ale zastanawia mnie ta skrętka do włączników czy to nie jest taka droga w jedną stronę tylko?

No i jak orientacyjnie wzrasta koszt okablowania, czy to będzie x2 w stosunku do tradycyjnego sposobu? Koszt Wago i modułów szacuję na 8-10k.
Zapisane

vakul

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 25, 2018, 08:01:02 pm »

Plan B jest prosty i dosyć tani. Z uwagi na brak czasu przy przeprowadzce zastosowałem prowizorkę zamiast sterownika Wago.
Prowizorka działała całkiem długo, bo coś około 8 miesięcy. Przy demontażu nie okazywała oznak zmęczenia ani zużycia :)

Potrzebujesz: przekaźniki bistabilne na niskie napięcie (12/24V) + zasilacz.

Skrętkę od włączników podłączasz bezpośrednio pod przekaźniki. Podłączając kilka przewodów pod jeden przekaźnik uzyskujesz funkcjonalność włączników schodowych (włączanie/wyłączanie z wielu punktów). Na ścianie masz oczywiście łączniki dzwonkowe a nie takie zwykłe.

Gniazda były podłączone bezpośrednio, bez żadnych przekaźników.

Podsumowując, gdybyś bał się instalacji z Wago lub chciał kiedyś sprzedać chatę to prujesz wszystkie mrugające kosteczki wago i wkładasz rząd zwykłych przekaźników bistabilnych. A dalej to już każdy średnio rozgarnięty elektryk jest w stanie to serwisować.

W załączniku zdjęcie mojej prowizorki od oświetlenia, z uwagi na fakt, że przekaźniki 24V były dość drogie, w ramach oszczędności zastosowałem przekaźnik wago 24V (tych miałem dużo) + tani przekaźnik bistabilny 230V (~20zł sztuka).

Zapisane

mkochniarczyk

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 15
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 25, 2018, 08:05:53 pm »

Jeżeli zostawisz skrętkę możesz w szafie po prostu zamontować zwykłe przekaźniki uruchamiane z kontaktów. Możesz obok skrętki ułożyć do kontaktów dodatkowy kabel YKY i połączyć to wszystko w szafie. Koszty dodatkowe .... chyba podobne (dodatkowy kabel vs przekaźniki).
Zapisane

schuey

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 36
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 25, 2018, 09:39:53 pm »

@vakul, dzięki za potwierdzenie czyli to jest możliwe do ogarnięcia na niskim napięciu i przekaźnikach. Nie bardzo rozumiem, czy nie byłyby to te same przekaźniki co do sterowania przez PLC? Sygnały sterujący na 24V natomiast załączanie obwodu 230V.

Zastanawia mnie trochę w tym wszystkim sterownie roletami. W tradycyjnej instalacji same przyciski uniemożliwiają załączenie dwóch kierunków silnika jednocześnie. W przypadku pójścia w dzwonkowe i PLC, sam programistycznie muszę uniemożliwić podanie napięcia na dwa jednocześnie? No i jak przerwać zadawać sygnał, skąd przekaźnik ma wiedzieć żeby rozłączyć jak roleta w pełni otworzona? Podawanie tego czasu otwierania/zamykania na sztywno wydaje mi się trochę mało godne zaufania.
Zapisane

vakul

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 25, 2018, 11:04:26 pm »

Nie możesz zastosować zwykłych przekaźników wykonawczych jak dla sterownika. Potrzebujesz przekaźników BIstabilnych. Tzn. podanie impulsu na wejściu przekaźnika na zmianę włącza i wyłącza sterowany obwód. Przekaźnik taki nie potrzebuje napięcia do podtrzymania swojego położenia. Jest też odpowiednio droższy od zwykłego przekaźnika MONOstabilnego (takich będziesz używał z PLC). Przekaźników bistabilnych w połączeniu z PLC nie będziesz potrzebował.

Przykład tutaj (zobacz opis):
https://sklep.ect24.pl/f-f-przekaznik-bistabilny-bis-411-230v-typu-wlacz-wylacz-,c17,p5877,pl.html

Co do rolet. Jak nie chcesz wago, to do tego też są dedykowane przekaźniki/sterowniki roletowe, również takie montowane na szynę DIN. Jednak PLC daje Ci nieograniczone możliwości za ułamek ceny takich sterowników (200zł i więcej za roletę). Koszt w przypadku Wago to 2x wyjście DO + 2 przekaźniki (~50zł/roletę). Sterowanie grupowe/smartfonowe/webowe/głosowe i inne bajery dostajesz w gratisie.

Nie bój się podawania fazy w górę i w dół, bo obecnie większość rolet ma na to odpowiednie zabezpieczenia. W moich roletach w ten sposób (podanie impulsów na oba kierunki równocześnie) programuje się położenia krańcowe rolet.
Z kolei w PLC zabezpieczenie programowe nie stanowi żadnego problemu. Pamiętaj, że jeśli korzystasz z PLC, to TYLKO sterownik może i ma prawo kierować roletą (poprzez wyjścia cyfrowe i przekaźniki). Dwie instrukcje na krzyż i żadna roleta nie dostanie zasilania w górę i w dół równocześnie. Każde wciśnięcie przycisków na ścianie, to tylko sygnał sterujący dla PLC, to co dalej się będzie działo zależy od programu.
Zapisane

schuey

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 36
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 25, 2018, 11:30:35 pm »

Hmmm to mi sporo jeszcze brakuje do zrozumienia tematu, cały czas byłem przekonany, że to co mamy podpięte do wyjść DO ze sterownika to właśnie przekaźniki bistabilne.

Czyli program sterownika po sygnale na odpowiednie wejście załącza przypisane wyjście i każde następne naciśnięcie musi być odwrotnością poprzedniego stanu? Np gdy wyjście DO jest pod napięciem i przypisany jemu monostabilny przekaźnik to w kodzie musimy to odpowiednio odwrócić i wyjście rozłączyć? Przepraszam jeśli to wszystko laickie pytania, ale wychodzi na to że nie do końca rozumiem jak to ma działać.
Zapisane

Simeone

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 26, 2018, 07:38:16 am »

W tym artykule jest opisana podstawowa wiedza jaką potrzebujesz do sterowania wyjściami za pomocą sygnałów impulsowych.

Jest to dużo łatwiejsze niż myślisz i daje spore możliwości jak np. przypisanie zdefiniowanych funkcji do takich operacji jak podwójne kliknięcie, czy dłuższe przytrzymanie przycisku.

Zapisane

vakul

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 26, 2018, 08:12:54 am »

Do sterownika podpinasz przekaźniki monostabilne (takie "normalne"). A funkcjonalność taką jaką mają przekaźniki bistabilne zapewnia sterownik.

Tutaj jeszcze 2 akapity z elektrody:

Cytuj
Na przekaźnik bistabilny wystarczy podać tylko impuls , i styki zostają np. zatrzaśnięte. Natomiast na przekaźnik mono stabilny napięcie musi być podawane cały czas ( na jego cewkę)

monostabilny
Układ lub element dwustanowy o jednym stanie stabilnym. Po zaniku sygnału wejściowego wraca do położenia początkowego.


bistabilny
Układ czy element posiadający dwa stany stabilne, np. włączony/wyłączony (czy otwarty, zamknięty).

Przekaźnik bistabilny służy do załączania i wyłączania oświetlenia (lub innych urządzeń elektrycznych) z dowolnej liczby miejsc, za pomocą połączonych równolegle przycisków sterujących, dołączonych do wyłącznika dwużyłowym przewodem. Jedno naciśnięcie przycisku powoduje załączenie, drugie naciśnięcie - tego samego, lub innego przycisku - wyłącza oświetlenie. Przyciski sterujące pracują bez obciążenia. Wyłącznik bistabilny zastępuje instalację schodową.
Zapisane

seler

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 61
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 26, 2018, 08:58:03 am »

Kurde, szczerze mówiąc jestem zaskoczony... zyłem w przekonaniu że do PLC idą bistabilne.

Biorąc pod uwagę że u siebie przewiduję iż przez ładnych kilka miesięcy będę funkcjonował na "prowizorce" bez PLC czyli łączniki dzwonkowe i przekaźniki bistabilne to pytanie się rodzi czy LEPSZE (łatwiejsze w obsłudze)  dla PLC będą bistabilne czy monostabilne?
Wolałbym zamontować raz-a-dobrze bistabilne i potem tylko dołożyć sterownik, no chyba że będzie to później problematyczne przy konfiguracji.
Jakie numery produktu mają przekaźniki bistabilne od wago, albo jestem niedowidzący albo nie podają nigdzie takiej informacji mono/bi...
Zapisane

vakul

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 26, 2018, 09:57:25 am »

Dla PLC tylko i wyłącznie monostabilne.

Bistabilne są dużo droższe od mono, a poza tym nie dają żadnej informacji zwrotnej (dla PLC) o stanie przekaźnika. PLC podaje impulsy, światło włącza się i wyłącza ale tak naprawdę nie wiesz (PLC nie wie) w jakim stanie jest aktualnie przekaźnik. Niby można zliczać stan przekaźnika, w teorii będzie działać. Ale jaki stan przyjąć po chwilowym odłączeniu prądu? Można by pewnie zapisywać taką zliczoną pozycję w pamięci trwałej sterownika ale to wszystko niesamowite komplikacje, zupełnie zbędne przy najzwyklejszych przekaźnikach monostabilnych (stan wysoki = światło w pokoju).

Jeżeli chcesz zamieszkać bez sterownika (tymczasowo), to zrób dokładnie to co wyżej opisałem - prowizorka na przekaźnikach bistabilnych. Na koniec je zdemontujesz i jeszcze sprzedasz. U mnie całe oświetlenie działało na 1 różnicówce, 1 wyłączniku nadprądowym i 12 przekaźnikach. Zauważ, że owa prowizorka celowo była wciśnięta w najniższy rządek rozdzielni, żeby w niczym nie przeszkadzała przy dalszych pracach.
Miesiącami bawiłem się w górnych rzędach, przekładałem i poprawiałem przeróżne elementy.

W momencie, kiedy sterownik przejął już oświetlenie w domu, to rodzina nawet niczego nie zauważyła w działaniu. Klika i świeci jak zawsze. Do przejścia szykowałem się dość długo ale sam moment przejścia na drugą stronę mocy to tylko kilka godzin przekładania kabelków. Na początek do zabawy możesz sobie zrobić 1 lampę i tym się bawić. Ja miałem tylko rolety od początku. Te spokojne miesiące pozwoliły mi też "dojrzeć" do życia ze sterownikiem, przekonać się, że działa, nie zawiesza się itd.

Zerknąłem na allegro - przekaźnik bistabilny 24V kosztuje ok. 43zł/sztuka (najłatwiej to okablować). Z kolei najprostszy na 230V kosztuje 21zł (tyle płaciłem za swoje). Te na 230V trzeba wysterować przez inny przekaźnik na 24V (nie ryzykowałbym z 230V przez skrętkę), który docelowo wykorzystasz do innych celów.

Istnieje jednak ryzyko, że uruchamiając prowizorkę z prowizorką zostaniesz, bo te niestety działają najdłużej ;)
Zapisane

seler

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 61
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 26, 2018, 10:11:14 am »

Dzięki, to mnie wiele wyjaśniło.
Pytanie tylko czy w takim razie te 30szt przekaźników jak będzie działać cały czas (zwłaszcza wieczorami) na podtrzymaniu to trochę watów jednak wciągnie no i pytanie czy nie brzęczą jakoś głośno...

Skąd mi się ubzdurało że do plc to bistabilne...
Zapisane

vakul

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 26, 2018, 10:21:42 am »

Te moje były dość głośne (w porównaniu z docelowymi wago) ale tylko w momencie przełączania. Na podtrzymaniu są bezgłośne i nie pobierają żadnego prądu.

To o czym piszesz, to pobór prądu na podtrzymanie docelowych (monostabilnych) przekaźników. Nie wiem ile to kosztuje, bo nie liczyłem ale jest to wpisane w koszt "inteligentnego" domu. Pewnie kilka złotych miesięcznie będzie.

Przy 30 sztukach kup te na 230V (oszczędzisz ok. 600zł) i steruj nimi przez 788-304 czy co tam wybierzesz dla wago. Te na 24V są fajne ale szkoda pieniędzy.
Zapisane

schuey

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 36
    • Zobacz profil
Odp: Układ gwiazdy i plan B gdy PLC się nie powiedzie
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 26, 2018, 11:00:09 am »

Czyli pytanie nie tylko mi rozjaśniło.

Dzięki za link do tutoriala, czytałem go już raz ale dopiero teraz "zaklikałem", że za zachowanie wyjścia odpowiada biblioteka a my tylko musimy odpowiednio logicznie przypisać wyzwalanie z wejść. Te długie przyciśnięcia zaczynają mi się podobać, chyba zmniejszy to liczbe klawiszy w salonie gdzie w przejściu między kuchnią/jadalnią miałem zamiar sterować 6 obwodami na 3 pomieszczenia z jednego punktu.

A jak Wago radzi sobie ze ściemniaczami? Kiedys widziałem bodajże w Grentonie ściemnianie polegało na długim przyciśnięciu klawisza aż do całkowitego zgaszenia / zapalenia.
Zapisane